جمهوری قلم

گفت‌وگو با سيمين دانشور

                                           جوّ غم انگيزي است
                                                     نيلوفرنياوراني _ لادن نيکنام   

به کوچه که پا مي‌گذاريم شايد ديگر چشم‌هامان نمي‌بيند يا نمي‌خواهد که مثل هميشه ببيند. با هم حرف مي‌زنيم. از بانوي داستان نويسي مي‌گوييم و از دلهره گفت وگو. به خانه که پا مي‌گذاريم ديگر يقين داريم که چشم هامان مثل هميشه نمي‌بيند. خانه از ميان خواب‌هاي ما، خواب‌هاي زري و هستي سرکشيده، شبيه کشتي نجاتي است که ما در واپسين لحظه حرکت بر آن جهيده‌ايم. بانوي سکان‌دار کشتي با اقتدار و مهرباني بر عرشه روبه روي‌مان ايستاده است و کمي بعد مي‌نشيند کنار ما. تصويرهاي جلال بر جاي جاي اين کشتي ميان باد و باران بهار در حرکت است، در کنار کتاب‌ها و لوح‌هاي تقدير. محو شده‌ايم در اين پس زمينه دريايي. اين صداي مرغان عشق است يا مرغ حقي که در کنار گوش‌هامان مي‌گويد از فضاي غم زده اين روزگار. خانمي که از ما پذيرايي مي‌کند مي‌گويد اين صداي سحر و سهيل جفت مرغ عشقي است که چند سالي است خريده تا سکوت اينجا شکسته شود، هر از چندي به جيغي که از عشق مي‌گويد. بانو نام‌هامان را مي‌پرسد. از نام يکي مان دالاني باز مي‌شود سمت هندوستان و سفرش به آن ديار و يادي از سهراب. از خون دادن خودش و پريچهر حکمت که دوبار به شاعر کاشان خواسته‌اند حيات هديه کنند. از مغز استخوان خسته‌يي که تاب نياورد سرانجام و رفت. حسرتي مي‌نشيند بر چهره بانو، ناخداي اين کشتي باشکوه، وقتي از نويسندگان مهاجر مي‌گويد و آنهايي که در اين ديار دلمرده‌اند. اما خودش بارها و بارها بر تلاش و صبر و پشتکار پاي فشرده و مي‌گويد بايد کار کرد. او گاه به نقطه‌يي دور، شايد عکس جلال، شايد آن درخت خرمالوي خيس از باران، خيره مي‌شود و با ذوقي کودکانه از نوشته‌هاي خودش مي‌گويد. ما هنوز چشم‌هامان بسته است وقتي از خانه بيرون مي‌زنيم. دل به سفر نبسته از سفر بازگشته‌ايم. از سفري در خط زمان. با لبخندي گوشه لب‌هامان به رازهاي مگوي سينه بانوي داستان نويس ايران فکر مي‌کنيم که گاه شبيه ناخدايي بود سالم بازگشته از سفرهاي بسيار، گاه شبيه مرغ حقي که در کنار سحر و سهيل از حق فريادي ساخت در گوش‌هامان و گاه همان سيمين دانشوري بود که پشت زري و هستي ديده بوديم‌اش نه يک بار که بارها خوانده‌ايم و مي‌خوانيم هر آنچه مي‌گويد و مي‌نويسد.


به نظر شما چرا و چگونه ارتباط بين نويسنده‌ها و روشنفکرها با مردم در دهه چهل شکل موفقي داشت؟ الآن ما شاهد چنين وضعيتي نيستيم. رمز آن موفقيت در دهه چهل چه بود؟
من سووشون را در سال 48 نوشتم. براي اينکه روشنفکرها فيس و افاده نمي‌کردند، با مردم مي‌جوشيدند و آنها را راه مي‌دادند. ولي شاملو کسي را راه نمي‌داد و مي‌گفت وقت ندارم. من خودم شاملو را فرستادم امريکا. بعدها هم از من به خاطر اين کار ممنون شد.

يعني شما فکر مي‌کنيد روشنفکرها الآن فيس و افاده دارند يا اينکه مسئله چيز ديگري است؟
نه، روشنفکرها اصلاً از صحنه خارج‌اند.

چرا از صحنه خارج‌اند؟
خب حکومت قبول‌شان ندارد. اين است که ديگر از همه بريده‌اند. ديگر بيش‌ترشان مهاجرت کرده‌اند. آنهايي هم که اينجا هستند چون حکومت قبول‌شان ندارد منزوي شده‌اند.

زمان شاه هم حکومت نويسنده‌ها را قبول نداشت.
زمان شاه حکومت نويسنده‌ها را قبول داشت. چرا نداشت؟ در کتاب پاسخ به تاريخ نوشته شده که در زمان من نويسنده‌هاي بزرگي به وجود آمدند به خصوص از زن ها، سيمين دانشور. عده‌يي که مهاجرت نکرده‌اند در زمان حاضر برکنارند. يعني حکومت ازشان حمايت نمي‌کند. براي همين بيشتر مهاجرت کرده‌اند. الان بيشتر نويسنده‌هاي خوب ما آلمان و امريکا هستند. دولت تقويت نمي‌کند.

در صورتي که ما مي‌بينيم خيلي‌ها مي‌گويند زن‌ها بعد از انقلاب فعال‌تر شده‌اند، رشد کرده‌اند، ولي در عين حال ما بعد از انقلاب يک سيمين دانشور نداشته‌ايم. چرا اين اتفاق افتاد؟ از بين اين همه زن نويسنده يک نفر را نمي‌شود با سيمين دانشور يا چند نويسنده شاخص ديگر مقايسه کرد.
ما الآن کي را داريم؟ سهيلا بسکي، ناهيد کبيري و زويا پيرزاد که خوب مي‌نويسند. ولي از همه بهتر همان زويا پيرزاد است با کتاب "چراغ‌ها را من خاموش مي‌کنم" و يا از همه بهتر منيرو رواني‌پور است. فوق‌العاده است. سه قصه اول کتاب "کنيزو" شاهکار است. "اهل غرق"اش هم خوب است. ولي يک خرده تحت تاثير من نوشته.

يعني هر چه جلوتر مي‌آييم نويسنده مطرح زن نداريم. حالا بحث ما يک کم از روشنفکري منحرف شد و آمديم توي ادبيات. ديگر نويسنده مطرح نداريم. انگار همين طور دارند کم رنگ‌تر مي‌شوند.
براي اينکه حمايت نمي‌شوند. بعد هم بيشتر مهاجرت کرده‌اند. مي‌دانيد نويسنده تشويق مي‌خواهد. دولت که تشويقي نمي‌کند، ضمناً نويسنده‌هاي خوب بيشتر ترجيح داده‌اند بروند.

خانم دانشور فکر نمي‌کنيد که در زمان گذشته زباني که نويسنده‌ها در شعرها و داستان‌ها و مقاله‌ها به کار مي‌بردند، به زبان مردم يک جورهايي نزديک‌تر بود؟ الان همه‌اش مدل‌هاي داستان‌نويسي را شاهديم که دغدغه‌شان زبان‌ورزي و نوعي تجربه‌گرايي است. آيا اين يکي از عواملي نبوده که مردم را از ادبيات دور کرده است؟
چرا. ببين الآن شاعرها همه از روي دست هم شعر مي‌نويسند. يک شاعر برجسته نداريم، همه همان قديمي‌ها هستند. اوجي الآن شاعر برجسته‌يي است. واقعاً برجسته است. براي همين من براي کتاب‌اش مقدمه نوشتم؛ "مرگ آگاهي و گذر زمان". قديمي‌ها هنوز بهترند. شاعري مثل شفيعي کدکني خيلي شاعر خوبي است. شاعران جديد همه‌شان از روي دست هم مي‌نويسند. من مجله‌ها را مرتب مي‌خوانم، همه حرف‌ها مثل هم است. شبيه هم است، چيز مهمي نيست، حرفي براي گفتن ندارند. آدمي که شاعر است يا نويسنده استعداد که به جاي خود، موهبت‌اش را بايد داشته باشد ،علاوه بر استعداد بايد تلاش و پشتکار داشته باشد. الان شاعر خوبي بين اين جوان ها پيدا نشده است. علت‌اش مي‌تواند مهاجرت هم باشد. چرا، شب شعر هم گاهي دارند. بعضي وقت‌ها به شب شعرشان رفته‌ام. ولي چيز خاصي ندارند.

چرا فضاي انديشه اين شکلي شده؟
چون حرفي براي گفتن ندارند. آدم هم بايد تلاش کند هم حرفي براي گفتن داشته باشد. من نمي‌دانم کجا نوشتم «خدا کلمه را رايگان به ما نداد» کلمه را به ما داده که با آن حرف حق بزنيم. نمي‌شود الآن حرف حق زد.

يعني شما ريشه را در شرايط اجتماعي مي‌دانيد؟
بله.

فکر مي‌کنيد شاعران و نويسندگاني که مهاجرت کرده‌اند در آن طرف موفق‌ترند؟ مثلاً عباس معروفي بهتر از «سمفوني مردگان» مي‌تواند بنويسد؟
عباس معروفي الان دارد يک رمان مي‌نويسد. بله. مي‌تواند بهترش را هم بنويسد. ولي بهترين کارش سمفوني مردگان و پيکر فرهاد است. پيکر فرهاد تکه‌هايي دارد که آدم اشک به چشم‌هايش مي‌نشيند. آنجا که آن زن دارد مي‌رود و مي‌خواند «امشب صداي تيشه از بيستون نيامد / شايد به خواب شيرين، فرهاد رفته باشد» خيلي قشنگ است. حالا هم دارد مي‌نويسد.

يعني شما مي‌گوييد شانس براي نويسنده‌هاي ما در آن طرف بيشتر است؟
عباس معروفي که اين طرف چاپ مي‌کند. آنها مي‌توانند آن طرف بنويسند و اينجا چاپ کنند. ما با هم نامه‌نگاري مي‌کنيم. من براي سمفوني مردگان قلم و خودنويس جلال را به او اهدا کردم. معروفي مي‌خواست بيايد ايران. گفت از فرودگاه مستقيم مي‌آيم خانه تو. گفتم بيخود چنين کاري نکن. معروفي براي همين هم ديگر نيامد.

خانم دانشور ولي داستان‌ها و شعرهاي آن طرف هم فضاي مهاجرت دارند. ديگر اين طرفي نيستند. شايد فضاي فکري را در يک ديدگاه ديگر پيدا کرده و نوشته‌اند، ولي داستان‌هاي آن طرف هم شبيه هم است. چون همه مي‌خواهند از درد غربت حرف بزنند و تا رها شوند طول مي‌کشد. چيزي از فضاي ايران در آن داستان‌ها احساس نمي‌شود.
الآن بهترين کسي که در زن‌ها مي‌نويسد، منيرو است. در نويسنده‌هاي آن سوي آب هم نويسنده موفق داريم. مهم راه رفتن است. رسيدن مهم نيست. خيلي‌ها الآن در راه هستند.

به نظر شما يکي از بلاهايي که به جان جامعه ادبي ما افتاده اين نيست که خودشان هم با هم اتفاق نظر ندارند؟ يعني در واقع خودشان از همديگر حمايت نمي‌کنند. چرا اين اتفاق افتاده؟ از زمان‌هاي قديم هم اين جريان به اين شکل روي مي‌داده يا تازگي‌ها به اين شکل درآمده است؟
نه. تازگي‌ها اين طور شده است. به خاطر جوّ است، جو غم انگيزي است. همه نااميدند. به خاطر اين با هم نمي‌جوشند که يک عده که رفته اند بقيه هم کنار گذاشته شده‌اند. آنهايي که مانده‌اند عددي نيستند مثلاً مندني‌پور هم نويسنده خوبي است. داستان "بشکن دندان سنگي را" داستان خوبي است. يا هشتمين روز زمين هم داستان خوبي است. از امريکا به من زنگ زد. خيلي غربت‌زده شده. گفت يک دقيقه هم نمي‌مانم. برمي‌گردم. گفتم کلاس‌هايشان را برو. خود امريکا را ببين. داستان‌هايت را ترجمه کن.

سانسور چي خانم دانشور؟ سانسور چه اثري بر ادبيات ما گذاشته است؟
سانسور فضا را غم انگيزتر مي‌کند. به چه اميدي يک جوان بنويسد؟ وقتي کارش مثله مي‌شود، خب ترجيح مي‌دهد که اصلاً کار چاپ نکند. 

قديم وقتي نسل شما داستان مي‌نوشتند موقع خلق به عناصر اضافه فکر نمي‌کردند. ذهن را آزاد مي‌گذاشتند تا هر طور که خواست عمل کند. الان نويسنده‌ها از قبل از نوشتن به يک سري چيزها دائم فکر مي‌کنند. خودشان به خودشان بعضي چيزها را ديکته مي‌کنند. نسل شما آزادانه‌تر مي‌نوشتند. نظرتان در اين باره چيست؟
من هم سوالي در همين ارتباط دارم. خودسانسوري از سر اجبار است. وقتي آثار آدم مثله مي‌شود، ناچار خودش خودش را سانسور مي‌کند. الان کلي کتاب در وزارت ارشاد مانده که مجوز نداده‌اند.

از نسل شما هم کسي خودسانسوري مي‌کرد؟
من سال 48 سووشون را نوشتم. قبلاً شهري چون بهشت را نوشته بودم. اما نه، از نسل من کسي خودسانسوري نمي‌کرد.

خانم دانشور نويسنده‌هاي نسل شما شجاعانه‌تر مي‌نوشتند.
خيلي... خيلي شجاعانه مي‌نوشتند.

الان انگار که ديگر چنين روحيه‌يي وجود ندارد.
من که گفتم؛ بيشترشان رفتند. الان نويسنده‌ها دلزده‌اند.

راه خلاصي را در چه مي‌دانيد؟
نويسنده‌ها نبايد اسير مردم شوند. مردم بايد اسير نويسنده شوند.

چطور مردم اسير نويسنده مي‌شوند؟
وقتي نويسنده حرف حق بزند، مردم اسيرش مي‌شوند. خدا واژه‌ها را به ما داده تا حرف حق بزنيم. الان بيشتر مردم ترجمه داستان مي‌خوانند. طرفدارانش بيشتر شده است. آثار خود نويسنده‌هاي ايراني را خواننده‌ها دوست ندارند بخوانند.

شما زماني رئيس کانون نويسندگان بوديد. نقش کانون را خودتان مي‌دانيد.
مي‌دانيد من چرا رئيس کانون شدم؟ براي اينکه دو تا بودند که ضد هم بودند. يکي به‌آذين که کمونيست بود يکي جلال که مذهبي شده بود. خب... وقتي راي‌گيري شد من بردم براي اينکه من بي‌طرف بودم. پيش امام (ره) هم که رفتيم من رئيس کانون نويسندگان بودم.

کانون و محافل روشنفکري از نويسنده‌ها حمايت مي‌کردند. عملاً الآن براي کانون چه اتفاقي افتاده؟
اصلاً حالا نداريم. الآن کلي کتاب منتظر مجوز نشر هستند. الآن بيش‌تر نويسنده‌ها دلمرده‌اند. ترجيح مي‌دهند کارهايشان چاپ نشود.

کارکرد جايزه‌هاي ادبي را چطور مي‌دانيد؟ به نظرتان اين جايزه‌ها به رشد بعضي جريان‌ها در نويسنده‌ها کمک مي‌کند؟
خب مشوق است. مشوق نويسنده است. خود بنده که خيلي خوشحال شدم. از پکا که جايزه بردم خيلي خوشحال شدم. اينجاست. همين‌جا بالاي سرتان. (خانم دانشور به تاقچه‌يي کوچک بالاي سرمان اشاره مي‌کند. نگاهي مي‌اندازيم و دوباره محو صحبت‌هاي او مي‌شويم. جايزه‌ها و لوح‌هاي ديگري هم بر تاقچه نشسته‌اند.) اگر از تو تعريف کنند، تشويق مي‌شوي ولي ناديده بگيرندت و در جمع باشي و مثله شوي ناراحت مي‌شوي.

زماني که خود شما شروع به نوشتن کرديد همه به ارزش‌ها و آرمان‌هاي خاصي اعتقاد داشتند. هم جوان‌ها و هم روشنفکر‌ها. الان نه تنها در ايران که در کل دنيا ما به دوره‌يي رسيده‌ايم که ارزش‌ها و آرمان‌ها به کنار رفته‌اند.
بله. دلزدگي به وجود آمده است.

فکر نمي‌کنيد ايران هم تحت تاثير فکرهاي آن سوي آب قرار گرفته است. يعني اين فضا يک فضاي جمعي است که هيچي براي جوان‌ها به عنوان امر قطعي پذيرفتني نيست.
بله. اولاً عدم قطعيت هايزنبرگ درست است، ثانياً من بيش‌تر همه چيز را معلول دلزدگي مي‌دانم. به منيرو مي‌گويم چرا نمي‌نويسي؟ عاشق غلامرضا هستي، باش ولي بنويس. ولي او زياد نمي‌نويسد. اخيراً قصه‌يي‌ نوشته بود در مجله‌يي خواندم که خوب هم بود.

براي نويسنده به نظر شما ارزش‌ها و باورهايي نبايد باشد و از آن نگهداري شود تا از آنها انرژي بگيرد.
صددرصد. ولي کي چنين کاري مي‌کند؟ نمي‌شود همه حرفي را زد.

مثلاً شعر شاملو يا داستان جلال چه تاثير زيادي روي جامعه داشته. يعني آن تاثيرها الان از بين رفته. مردم به همه چيز بي‌توجه شده‌اند.
ببين قديمي‌ها بهترين هستند. اگر حرفي براي گفتن باشد همان قديمي‌ها هستند که حرفي دارند. تو اگر مي‌خواهي موفق باشي بايد حرف حق بزني.

و براي گفتن حرف حق بايد اتفاق‌هاي اطرافم را خوب بشناسم. خانم دانشور جوان‌ها کم مي‌خوانند.
جوان‌ها اقبال نمي‌کنند، چون هيچ‌کدام نمي‌خواهند حرف خودشان را داشته باشند.

از قديمي‌ها هيچ‌کس تحت تاثير ديگري شعر نمي‌گفت؟
نه، اصلاً. مثلاً اوجي را نگاه کن. اولاً سبک دارد، شاعران فعلي سبک ندارند. دوماً حرفي براي گفتن دارد. يا احمدرضا احمدي. او نيماي کوير است، نوستالژي باران دارد. اين نوستالژي باران در کارهايش شنيده مي‌شود.

خانم دانشور فکر نمي‌کنيد يکي از مشکلات داستان‌نويس‌ها يا شاعران ما زياد پرداختن به مسائل دروني و ذهنيات باشد؟
آنها به آنچه در جامعه اتفاق مي‌افتد به نوعي بي‌توجه‌اند. من چند بار بايد جواب بدهم وقتي آثار تو مثله مي‌شود، چگونه مي‌تواني به جامعه توجه کني.

مگر زمان شما هم همين مشکلات به شکل ديگري وجود نداشت؟
نه، سووشون 17 بار چاپ شد، خب اين يعني خيلي خواننده داشته.

وضعيت ساربان سرگردان چگونه بود؟
88 هزار چاپ کرد و تمام شد.

الآن چه کار جديدي در دست داريد؟
آ... لو نمي‌دهم. (همه مي‌خنديم.)

خانم دانشور هيچ وقت نخواسته‌ايد شعر بگوييد؟
شعر... چرا. مثلاً در جزيره سرگرداني مرگ رويا هست. در آنجا شعر گفته‌ام، بالاخره وقتي طبيب را براي مردم مي‌آورند متوجه مي‌شوند که روياي آنها تمام شده است، شعر خيلي در آن هست. مي‌گويد سياره يي دم دستم نيست که با آن درددل کنم و بگويم از اين تعليق چه سود.

شما يک نويسنده‌يي هستيد که بعد از پنجاه يا شصت سال هنوز پوياييد. هنوز مي‌نويسيد و مطرح هستيد. چه کار بايد کرد که ساير نويسندگان مثل شما باشند؟
اين را رضا سيدحسيني در تجليل من گفته بود که هنوز سيمين دانشور فکرش جوان مانده است. شايد رمز کار در اين باشد، تو جزيره سرگرداني را که بخواني مي‌بيني شخصيت آن خيلي جوان است. هستي خيلي جوان است. البته چون مثله شده و ناخودآگاهي‌اش خيلي منعکس نمي‌شود ولي با اين حال حتي شعر مي‌گويد.

چطور مي‌شود اين فکر را جوان نگه داشت؟
با تلاش و داشتن صبر و بعد مغزي که يک عمر فعال بوده فعاليت‌اش را حفظ مي‌کند.

هيچ وقت در زندگي حرفه‌يي‌تان دچار افسردگي و دلمردگي در حين کار نشده‌ايد؟
نه هرگز.

خانم دانشور شما روزها چقدر مطالعه مي‌کنيد؟
(خانمي که مسوول رتق و فتق کارهاي خانه خانم دانشور است فوري در جواب ما مي‌گويد، بيش‌تر وقت‌ها خانم فقط مطالعه مي‌کند.)
همه وقتم به مطالعه مي‌گذرد.

تازه‌ترين کتابي که خوانده‌ايد چه بوده است؟
ساکي که اسم نويسنده‌اش يادم نيست. هر نويسنده‌يي که کارهاي جديدش را برايم بفرستد با علاقه مي‌خوانم. چند وقت پيش يکي از دوستان زنگ زد و گفت قرار است جايزه نوبل را به شما بدهند.
بيخودي قند توي دل آدم آب مي‌کنند. بعد خودم نمايشنامه‌هاي هارولد پينتر را خواندم که جايزه نوبل را گرفت. ديدم انصافاً از کارهاي من بهتر بوده است. حقش بود. من در قياس با خيلي از نويسنده‌هايي که جايزه نوبل را گرفتند ضعيف‌تر مي‌نويسم. تعارف که نداريم. اما کارهاي اغلب نويسنده‌هايي که کتاب‌هايشان را مي‌فرستند مي‌خوانم. هنوز کارهاي رواني‌پور، مندني‌پور را مي‌خوانم. خب آنها شاگردهاي گلشيري بودند. گلشيري و کلاس‌هاي نويسندگي‌اش خيلي تأثير داشت. تنها اشکال گلشيري ابهام آن است. کار وقتي خيلي ابهام داشته باشد سترون کننده است. کار نبايد سخت فهميده شود بايد طوري باشد که همه آن را بفهمند. البته مندني‌پور هم ابهام دارد بايد صاف و صريح و راحت حرف زد. حرف حق.