جمهوری قلم

يکي آمر که امر به شکنجه مي کند و ديگري عامل که شکنجه گر است!

شکنجه در زندان زندان هاي ايران و ابوغريب 
 گفتگوي حميد بهشتي با محمود رفيع دبير جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران

در سايت ملی مذهبی ها گشت و گذار می کردم که گفتگوی محمود رفيع را ديدم. رفيع به انديشه ی شکنجه پرداخته است. از گفتگو خوشم آمد، در جمهوری قلم آوردمش. وسيله تماس با جامعه ی دفاع از حقوق بشر را همين جا می آورم تا دست دوستان برای ارتباط مستقيم باز باشد. ع. م. 

* همان گونه که مي دانيد نقض حقوق بشر پيش از انقلاب نيز انجام مي شد، چرا قبل از آن شما به فکر تأسيس اين جامعه نيفتاديد؟
من سال ها عضو کنفدراسيون دانشجويان ايراني بودم و اين سازمان علاوه بر کار فرهنگي به کار سياسي و اعتراض به نقض حقوق بشر در ايران مي پرداخت. ارگاني داشت به نام "پيمان" که در کنار نشريه 16 آذر و نامه پارسي منتشر مي شد و به کار دفاعي مي پرداخت. فقط و فقط کارش در رابطه با نقض حقوق بشر در ايران و دفاع از زندانيان سياسي بود. پس از کنفدراسيون با "کميته ايران" که اکثريت اعضايش آلماني بودند و فعلا پرفسور هستند همکاري داشتم و جزواتي هم اين کميته در رابطه با نقض حقوق بشر در ايران منتشر نمود. در تنظيم يکي از اين جزوات به نام "کالبد شکافي ساواک" نقش داشتم. به خاطر اين فعاليت ها نيازي به تشکيل يک سازمان مدافع حقوق بشر ديگر نمي ديدم. زماني که از ايران برگشتم نه کنفدراسين وجود داشت و نه "کميته ايران" اما سرکوب و خفقان و نقض حقوق انسان ها به مراتب شديدتر و فجيع تر از زمان گذشته بود. به همين خاطر ضرورت تشکيل اين نهاد حقوق بشري ديده مي شد، ما هم آن زمان اين ضرورت را تشخيص داديم که جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران را تشکيل دهيم.
* اکنون بپردازيم به موضوع اصلي گفتگويمان و شکنجه اي که در عراق در زندان ابوغريب توسط نيروهاي آمريکائي انجام شده است. آيا به نظر شما نظير آنچه ما از زندان ابوغريب و زندان هاي عراق شنيده ايم در زندان هاي ايران نيز رخ داده است؟ آيا خبر داريد که در جمهوري اسلامي چنين اموري بوده باشد؟ در اين صورت لطفا چند نمونه را ذکر کنيد.
قبل از پاسخ به پرسش شما، اجازه بدهيد اول يک تعريفي از شکنجه بدهم تا در اين گفت و گو معلوم شود به چه معني از شکنجه سخن مي رود. در فرهنگ، شکنجه يعني آزار، اذيت، تحقير کردن، حيثيت انسان ها را زير سئوال بردن و خدشه دار نمودن و انسان ها را وادار به اعتراف به کارهائي که آنها به آن ايمان ندارند.
به نظر من اگر شکنجه را بخواهيم باز کنيم، آن را در سه بخش خلاصه مي کنيم:
1- يکي انتقام و تنفر است، يعني انتقام و تنفر باعث مي شود که فردي، انسان ديگري را شکنجه کند. تنفر به آن حدي است که شکنجه گر مي خواهد از کسي که شکنجه مي شود انتقام بگيرد.
2- ديگري براي تثبيت قدرت است. حکومت گراني براي براي اعمال قدرت سياسي و اداره امور کشور، به جاي کار فرهنگي در تحقق حقوق دولت و شهروندان به شکنجه براي تثبيت قدرت متوصل مي شوند.
3- مورد سوم ترس و وحشت است. ترس و وحشتِ از دست دادن قدرت فرمانروائي و آتوريتت يا نفوذ فرهنگي، سياسي، مذهبي. اينجاست که طرف متوسل به شکنجه مي شود. عدم تحمل، ضعف و ترس به وجود مي آورد. براي اينکه به اين ترس و وحشت فائق شود و آرام گيرد دست به شکنجه مي زند.
* اين سه موردي که شما فرموديد، مربوط مي شود به اينکه انگيزه شکنجه گر چيست ، يعني به چرائي شکنجه. اما به يک چيز اينجا نپرداختيد و آن اينکه شکنجه گر با چه هدفي شکنجه مي کند.
ما در رابطه با شکنجه دو حضور می بينيم. يکي آمر که امر به شکنجه مي کند و ديگري عامل که شکنجه گر است. در رابطه با عامل يعني شکنجه گر بحثي نمي کنيم. چه بي سواد باشد، چه ضعف اخلاقي داشته باشد، چه بيمار رواني باشد، در هر صورت از او به عنوان يک ابزار استفاده شده است. او نه احساس انتقام دارد، نه براي تثبيت قدرت اينکار را مي کند و نه به خاطر ترس. آدمي ماشيني و فيگور مزدوري است که مورد استفاده قرار گرفته است. بحث ما مربوط به آمرين است و فرمان و دستور دهندگان. آن سه تقسيم بندي که قبلاً گفتم مربوط مي شود به آمرين شکنجه.
* در پاسخ به پرسش پيشين، به موارد شکنجه اي که شما در ايران و در جمهوري اسلامي سراغ داريد، چه قبل از خاتمي و چه در دوران رياست جمهوري ايشان که به وقايع ابوغريب شباهت داشته باشد مطلبي نگفتيد. لطفا در صورت امکان يکي دو نمونه را ذکر کنيد.
جامعه دفاع از حقوق بشر با يک معضل عمده از بدو به وجود آمدن جمهوري اسلامي در ايران روبرو شد. و آن قانون قصاص است. قانون قصاص از نظر حقوق بشر مردود است در صورتي که جزو قوانين جمهوري اسلامي است و جزو قانون مجازات هاي اسلامي است، نمونه آن دست بريدن، سنگسار، از کوه پرت کردن و تعزير است که در واقع از موارد آزار و شکنجه است. در ملاء عام کسي را خواباندن و شلاق زدن و اعدام کردن (حال چه سياسي باشد و چه غير سياسي) اين عمل زشتي است و جزو شکنجه است و مغاير با تمام قوانين بين المللي حقوق بشر است.
در طول اين 25 سال همه اين موارد به آگاهي عمومي رسيده، خود زندانيان در رابطه با آنچه در زندان ها به سرشان آمده بوده، مطالب را گفته و در کتاب هايي نشر داده اند، که به خاطر تنگي وقت به آن نمي پردازيم، بسيار، بسيار زياد است.
سال هاي 60 براي گرفتن اعتراف از زندانيان، نمي دانيد چه جنايتي که آنها نکردند! اعترافاتي که بعدها به توبه نامه "توابين" معروف شد. همه اين اعترافات زير شکنجه گرفته شد. نمي دانم شما فيلم متهمين قتل هاي زنجيره اي را ديده ايد؟ آشکارا بدون پروا همسر سعيد امامي را با فجيع ترين وضعي براي دروغپردازي شکنجه مي کنند تا آنچه آنها ديکته مي کنند بگويد. ما اسنادي در مورد شکنجه سعيدی سيرجاني داريم. مي دانيد سيامک پورزند را از جلو خانه اش ربودند. مدت ها کسي محل اختفای او را نمي دانست، اين زماني است که دارند از او با شکنجه عليه ساير روشنفکران اعتراف مي گيرند، تا در تلويزيون به نمایش بگذارند، درست همان کاري را که با فرج سرکوهي کردند. اينها در زمان آقاي خاتمي بوده. زهرا کاظمي خبرنگار مقيم کانادا را زير شکنجه کشتند و دادستان انقلاب تهران مرتضوي متهم به قتل اوست. سندي نيز اينجا هست که: احمد صدرزاده رئيس شعبه چهل و سه، حوزه 2 قضائي مشهد به خبرنگار ايسنا مي گويد:
"چهار نفر از ضابطان دادگستري استان خراسان هنگام اقرا گرفتن از فرد متهمي او را به قتل رسانده و به قتل عمد وي متهم شدند. اين چهار بازجو به منظور مجبور کردن متهم به اقرار و همچنين گزارش خلاف واقع به منظور تحريف حقيقت و جلوه دادن قتل به خودزني و مقاومت در مقابل مأمورين مبني بر اين که متهم (مقتول)، در حين فرار از دست مأمورين خود را زخمي کرده، در حالي که خود مأمورين فرد مقتول را مورد شکنجه قرار داده بودند. فرد مقتول توسط مراجع به پزشکي قانوني منتقل شد تا مورد معاينه قرار گيرد که طبق نظر پزشکي قانوني در تمام بدن متوفي آثار شکنجه و کبودي مشاهده است و کبودي هاي بدن مقتول ناشي از اصابت ضربات يک جسم سخت مانند چوب، ميله يا باتوم بوده است."
طبق گفته پزشکي قانوني علت مرگ، شوک وقفه اي در اثر اصابت ضربه به نواحي حساس بدن بوده است (تاريخ خبر 22 آذر 1381). شکنجه اي که به عزت الله سحابي اعمال کردند نشان مي دهد که فقط شکنجه جسمي نيست، شکنجه هاي روحي نيز هست که در ايران انجام مي شود. يکي از شکنجه هايي که در ايران انجام مي شود، در رابطه با سازمان هاي موازي و شوراهاي هماهنگي نيروهاي انقلاب اسلامي است.
اصل سي و دوم قانون اساسي جمهوري اسلامي مي گويد: "... در صورت بازداشت، موضوع اتهام بايد با ذکر دلائل بلافاصله کتباً به متهم ابلاغ و تفهيم شود و حد اکثر ظرف مدت بيست و چهار ساعت پرونده مقدماتي به مراجع صالحه قضائي ارسال و مقدمات محاکمه، در اسرع وقت فراهم گردد..." در صورتي که دستگير شدگان ماه ها در زندان هاي مخفي، در زندان هاي سپاه پاسداران، زندان نيروهاي انتظامي و غيره براي شستشوي مغزي و اعتراف گيري و بازجويي و پرونده سازي در مقابل دوربين قرار داده مي شوند و آنها را بعداً به دستگاه قضائي تحويل مي دهند.
* اينها براي مقايسه بود ميان آنچه در ابوغريب انجام شد و آنچه در زندان هاي ايران صورت مي گيرد. اينجا اين سئوال باقي مي ماند که هدف قواي اشغالگر از شکنجه دستگيرشدگان در عراق چيست و هدف حاکميت ايران از شکنجه زندانيان چيست؟
همان گونه که گفتم اولين انگيزه انتقام و تنفر بود، اين دو شکنجه در زندان هاي جمهوري اسلامي و در زندان ابوغريب در بغداد توسط نيروهاي آمريکايي در يک چيز به يکديگر شباهت دارند و آن تثبيت قدرت و ترس از دست دادن اين قدرت است. شما اگر به چند سال آخر زمامداري صدام حسين نگاه کنيد بعد از حمله به کويت عصيان گري، عدم کرنش در مقابل آمريکا، عدم قبول فرمانفرمايي آمريکا، آمريکايي که مخصوصاً بعد از فروپاشي شوروي و بلوک شرق مي خواست و مي خواهد تنها یکه تاز ميدان سياسي جهان باشد سخت گران آمد، اول به دروغ که عراق حامي تروريست و همکار بن لادن و داراي سلاح هاي کشتار جمعي است، خواستند افکار عمومي را آماده سازند و انتقام و خشونت و تجاور به خاک عراق و اشغال اين کشور را مبارزه عليه ترور و استبداد و براي استقرار دموکراسي در عراق توجيه نمايند. در صورتي که افکار عمومي مي دانست که آمريکا با حمايت انگلستان و ساير کشورهاي اروپا قصد دارد حاکميت و قدرت جهاني خود را تثبيت نمايد.
راه دور نرويم به همين دهه 80 و 90 شما نگاه کنيد، زماني که دشمن اصلي جهان از نظر آمريکا کمونيست بود. آنها حتي به مرتجع ترين قشرهاي اجتماعي مثل بن لادن همکاري و کمک کردند تا "آزادي" و "دموکراسي" را در افغانستان پياده کنند. به طالبان کمک هاي مالي مي کردند. با پول و اسلحه از يک طرف، و از طرف ديگر با در دست داشتن رسانه هاي گروهي از جمله راديو آزادي که يک زمان در مونيخ بود، با همکاري کشورهاي اروپاي غربي در برابر دشمن اصلي آنزمان يعني کمونيست مبارزه مي کردند. اين دشمن فروپاشيد و اکنون آنها خواهان دشمن مشترکي هستند. اين دشمن مشترک اسلام است. هرجاي دنيا اتفاقي رخ دهد، مانند 11 سپتامبر و غيره، کل اسلام زير سئوال مي رود. افکار عمومي را آماده مي کنند و با شعار "آزادي" و "دمکراسي" و مبارزه عليه تروريسم و خواست تثبيت قدرت جهاني خود به عنوان قطب حاکم در مقابل قطب محکوم، يکّه تازي مي کنند تا استيلاي خود را به دنيا بقبولانند.
هدف شکنجه در زندان ابوغريب و فشار و خشونت در عراق در اين رابطه است که ذکرش رفت. من معتقد نيستم که اکثريت مردم آمريکا با اعمال و سياست دولتمردان آمريکا در مورد شکنجه عراقي ها در زندان موافق باشند و روي اين کار غير انساني صحه بگذارند. همان طور که مردم ايران که بيش از 90 در صدشان مسلمانند، با هر نوع آزار و شکنجه مخالف هستند. اين زمامداران و قدرتمداران يک کشورند که آمرين شکنجه مي توانند باشند. به نظر من انگيزه و هدف آنها تثبيت قدرتشان و ترس از دست دادن اين قدرت و آتوريته است.
* يعني شما ميفرمائيد که اين افراد را که در بغداد و جاهاي ديگر از خيابان ها جمع مي کنند و مي برند به زندان ها و زير شکنجه قرار مي دهند، بخاطر ترسي است که آمريکائي ها از عراقي ها دارند که مبناي قدرتشان را متزلزل کنند و به خاطر اين
است که قدرت خود را باين وسيله تثبيت کنند؟ در اين رابطه مي دانيد که افرادي مانند آقاي ولفسون * نظر ديگري را مطرح مي کنند. ايشان مي گويد که از آنجايي که کساني عمليات تروريستي مي کنند و مقابله با آنها با وسايلي که ما در اختيار داريم به هيچ وجه ممکن نيست، به همين دليل هنگامي که اينها دستگير شده و به زندان افتادند و داراي اطلاعاتي هستند که به زودي عمليات تروريستي ديگري ممکن است صورت گيرد، به همين دليل ما حق داريم اين افراد را در زندان زير فشار قرار دهيم تا که از آنها اطلاعات در آوريم. يعني اينجا مستقيما مربوط ميشود به اينکه از آنها اطلاعات بيرون بياورند. آمريکايي ها هنگامي که در گوانتانامو اين کارها را با اسرا مي کنند، مي گويند به خاطر اين است که از آنها اطلاعات کسب کنيم و وقتي در عراق اين کار را مي کنند، همين استدلال را مي کنند. اين يک مقداري مشخص تر است از اين کلي گويي که به خاطر ترس اينهاست يا اينکه اينها براي تثبيت قدرت شان چنين مي کنند. آنها فقط اطلاعات مشخصي را از طرف مي خواهند بيرون بياورند. به خاطر اين است که از عمليات تروريستي که ممکن است در آينده نزديک صورت بگيرد، جلوگيري کنند. آيا اين استدلال را مي پذيريد؟
نه! من آن سخني را که آقاي ولفسون گفته است، اصلا قبول ندارم. من راجع به انديشه صحبت مي کنم. نه راجع به اينکه فلان کس را شکنجه دادند. موضوع، انديشه ی شکنجه است. اگر در قانون بيايد: براي اينکه بتوانيم اطلاعاتي را از کسي کسب کنيم او را با شکنجه وادار به صحبت کنيم، آنگاه هميشه مي توان از شکنجه استفاده کرد و هيچ گاه نمي توان جلو آن را گرفت. اگر اجازه اعدام باشد، هميشه مي توان آن را به کار برد. با اين اصطلاح تروريست، هر کاري که شما بکنيد، مي توانند مارک تروريست روي آن بگذارند. اين شيوه و انديشه و اين ابزار و اين آلات را که براي آزار و اذيت انسان ها به وجود آمده بايد نابود کرد. اين که مي گويند براي کسب اطلاعات، مانند آن است که سنگ اول را که معمار کج بگذارد، آنگاه تا به آخر اين ديوار کج مي رود.
حمله آمريکا به عراق خارج از کليه موازين جهاني و اخلاقي بوده، حق آمريکا نبود به آنجا حمله کند. بدين وسيله آتوريته سازمان هاي بين المللي را زير سئوال برد. آمريکا نيز مانند همه دولت ها و همه کشورها بايد در مقابل سازمان ملل جوابگو باشد. هر دولتي بايد در مقابل سازمان ملل جوابگو باشد. آمريکا اين را زير سئوال برد. همه دنيا طالب اين بودند که کار را به سازمان ملل بسپارند. سازمان ملل از همه کشورها بخواهد نيروهايي در اخيارش بگذارند که صلح و دموکراسي در آنجا برقرار شود. اما آمريکا نپذيرفت، به خاطر اينکه مي خواست به تنهائي سلطه خود را در آنجا تحميل کند. اين سنگ اول که گذاشته شد، غلط بود.
من در مقابل سخن آقاي ولفسون مي گويم که مي خواهند مقداري اطلاعات از آن عراقي ها به دست بياورند، مي روند و آنها را شکنجه مي کنند. ولي چرا اين کار را عراقي ها با آنها نکنند؟ يک عده اي آمده اند به خانه آنها حمله کرده اند. من با همه وسائل ممکن از خانه خودم دفاع مي کنم. بعد مرا بگيرند که تو در خانه ات چرا مقاومت کرده اي و شکنجه ام بکنند. آخر شما به خانه ديگري حمله کرده ايد! صاحبخانه را داري شکنجه مي کني، زن و بچه او را زير فشار مي گذاری. او مي گويد من اين دموکراسي شما را نمي خواهم. آيا شما رفته ايد آنجا زمينه اي را به وجود بياوريد که آنها به دموکراسي شما برسند؟
* او با استفاده از منطق مي خواهد اطلاعات کسب کند، در مقابل مقاومت در فلوجه و در مکان هاي ديگر، بمب گذاري و عمليات تروريستي که مي کنند، قصد دارند جلو آن را بگيرند. اين است که استدلالي که امثال ولفسون مي کنند، به لحاظ منطقي، تابع يک منطقي است، گذشته از آنکه آيا حقانيت داشته باشد يا نداشته باشد. البته شکنجه اي که آنجا مي شود فاقد حقانيت است. اما فرض کنيم که مثلا با تروريست هايي مقابل هستند يا با کساني مقابل هستند که در کشوري مانند اسرائيل مرتب بمب گذاري مي کنند، بمب به خودشان مي بندند و افراد ديگر را در اتوبوس و مکان هاي ديگر به کشتن مي دهند. سپس عده اي از اينها دستگير مي شوند و براي جلوگيري از امثال اين عمليات، آنها را تحت فشار قرار مي دهند، به خاطر اينکه اطلاعات کسب کنند، تا عمليات بعدي که برنامه ريزي شده به مرحله عمل نرسد. اين نوع ديگري است. آيا حقانيت اين فشار را شما قبول داريد؟
نه! استدلال من هم اين است که اين سير تسلسل خشونت را بايد يکبار در زندگي سياسي و اجتماعي قطع کرد و اگر اين قطع نشود، مرتب نسل به نسل ادامه خواهد داشت. من معتقد هستم که در واقع قدمت شکنجه و خشونت به همان اندازه اي است که انسان ها به وجود آمده اند. از همان زمان اين شکنجه و خشونت وجود داشته. شما به تاريح که نگاه کنيد چنين است.
شما يک سوي ماجرا را مي بينيد که يک دختر 16 ساله فلسطيني به خود بمب مي بندد (که من اين را محکوم مي کنم)، مي رود به جائي و بمب را منفجر مي کند. ولي چرا شما هواپيماهاي اسرائيلي را که مرتب بچه ها و خانواده ها را بمباردمان مي کنند، مورد توجه قرار نمي دهيد؟ اين بايد قطع شود، يک روزي از يک جانب بايد قطع شود. ولي قطع نمي شود. جواب هاي، هوي است. در حالي که همه قسمت هاي خاک فلسطيني ها را گرفته اند، حتي بخشي از خاک سوريه را نيز اشغال کرده اند - تپه هاي گولان ، کسي که به عجز می آيد، دست به اين نوع عمليات مي زند که من با آن مخالفم.
* شما با عمليات تروريستي مخالفيد، اما علت آن چيست؟
معلوم است که علت دارد، آن وقت همه کشورهاي اروپائي و آمريکا از اسرائيل حمايت مي کنند و بعد با يک نوع قطعنامه اسرائيل مواجه مي شود که به هيچ کدام آنها نيز وقعي نمي گذارد. يک زماني بايد گوش آن آدم شرور را گرفت، او را صدا کرد و کنار ميز مذاکره نشاند. صندلي مذاکره را گذاشته اند تا با هم بنشينيم و حرف بزنيم، با اين قصد که مسائل بغرنج خود را حل کنيم. يکي از اين مسائل تقدس است، منزه طلبي! توجه کنيد! آمريکايي ها که تازه امروز آغاز به شکنجه نکرده اند! به "کو کلوکس کلان" نگاه کنيد. اينها در سال 1866 ايجاد شدند، افرادي مذهبي بودند، مقدس بودند، از کليسا مي آمدند. به سياه پوستان قير مي بستند و آنها را آتش مي زدند. تا سال 1966 هم وجود داشتند. مدتي ممنوع شد و بعد مجددا آغاز به فعاليت کردند.
در جامعه ايران نيز به نام تقدس شکنجه کردند. آمريکايي ها که آمدند به عراق با نام دموکراسي آمدند و آمدند و شکنجه مي کنند، رفته اند خاک عراق را اشغال کرده اند، در زندان همان مملکت با تحقير و توهين مردم، آمده اند به شهر و ديار آنها، دارند در خيابان ها با اسلحه راه مي روند. شما که با اين همه قدرت از آن سوي دريا آمده ايد و صدام را سرنگون کرده ايد، از پس چند تا تروريست نمي توانيد بر آئيد؟ که آن شکنجه هاي قرون وسطايي را انجام مي دهيد ؟ لخت کردن، قلاده بستن، مثل سگ بردن ...
يک وقت هست کسي را مي گيرند، دو ساعت، سه ساعت پشت سر هم او را بازخواست مي کنند، طرف را زير فشار قرار مي دهند. من اصلا با اصل شکنجه مخالفم. يک وقت هم با تحقير و توهين و غيره همراه است. اين در واقع حيثيت و آبروي يک کشوري را که ادعاي دموکرات منشي دارد زير سئوال مي برد.
* آيا شما در شرايط ضروري، نوع فشار محدودي را که مبتني باشد بر يک رشته مقررات، قابل تحمل و قابل قبول مي دانيد؟
من کل آزار و شکنجه را نفي مي کنم و همه موارد آن را مردود مي دانم. جهان نتوانسته از راه شکنجه بينش و عملکرد افراد را عوض کند. در يک پروسه کوتاه مدت ممکن است به موفقيت برسند، ولي در درازمدت موفق نشده اند. سخن من اين است: بايد دانش يک کشور، دانش جامعه به آن سطح برسد که احتياج به شکنجه نداشته باشد. براي اين هدف بايد کوشيد. اگر پدرم مرا هر روز کتک زده، چون که من کار زشتي کرده ام، من يک آدم عقده اي شده و فرزندم را هم کتک مي زنم. فرزند من هم فرزندش را کتک مي زند. اگر آمريکا ادعاي دموکراسي و آزادي مي کند و همان عملي را که صدام حسين کرده، انجام دهد، همان کاري را بکند که مردم عراق تحت حاکميت صدام حسين از آن رنج مي بردند، اين هيچ فرقي ندارد، بلکه فجيع تر و کثيف تر از آن هم هست.
* پرسش آخر اين که آيا شما در باره شکنجه اي که در جمهوري اسلامي تحت عنوان تعزير صورت مي گيرد، بيانات مشخصي را از افراد سرشناس و دولتمردان جمهوري اسلامي سراغ داريد که مستقيما دستور شکنجه داده باشند يا که آن را مشروع جلوه داده باشند؟
بله، خيلي هم زياد است! يک چيزهايي در آنجا هست که هرگاه شما تک تک قطعات پازل آن را کنار هم بگذاريد، آن چهره واقعي نمايان مي شود. موارد آن بسيار هست.
هنگامي که آقاي موسوي اردبيلي در نماز جمعه گفت که در اسلام مجازات لواط اين است که از کوه پايين بيندازند، اگر فلان شد دست راست او را ببرند و دست و پاي چپ وي را ببرند و ... اين شکنجه است. همين مسائلي که مرتب با استفاده از تريبون ها بدان ها اشاره کرده اند و شکنجه را تأييد نموده اند. به عنوان نمونه مجلس ششم طرح منع شکنجه را تصويب کرده، آن وقت شوراي نگهبان آن را رد کرده، گفته است اين با اسلام مغايرت دارد که بعد فرستاده اند به شوراي مصلحت که تکليف آن را روشن کند.
آقاي رفسنجاني در خاطراتش که در چهار جلد نوشته، مي نويسد من شام خوردم با عفت، منظور ايشان همسرشان عفت خانم است، - بعد خوب، شما پس از شام خوردن چه کار مي کنيد؟ - مي رويد با همسرتان و فرزندان تان صحبت مي کنيد يا مي نشينيد مطالعه مي کنيد. مي گويد فيلم بازجويي قطب زاده را آوردند که من تماشا کنم. آقاي قطب زاده را که در بازجويي شکنجه مي کردند و بعد هم اعدامش کردند، فيلم آن را آورده اند که ايشان تماشا کند. آخر چه ربطي دارد به ايشان که رئيس مجلس است؟ شما که رئيس مجلس هستي، چرا مي آورند در اتاق شما که پس از شام خوردن به تماشاي آن بنشيني؟ راجع به فيلم بازجويي احسان طبري را در جاي ديگري از خاطراتش مي گويد. راجع به شکنجه افراد نهضت آزادي مي گويد. اين نشان دهنده اين است که ، هنگامي که فرزندان اين جامعه اينها را مي خوانند، مي بينند تفريح ايشان ديدن فيلم بازجويي هايی است که از زنداني ها زير شکنجه مي گيرند. ايشان رئيس مجلس ايران است که انسان وقتي اين چيزها را مي شنود، خجالت مي کشد. بعد هم آقاي خامنه اي مي گويد: بزنيد، بگيريد، ببنديد دهان ها را و آقاي خميني مي گويد قلم ها را بشکنيد. اينها نشان دهنده نوع تفکر و شيوه حکومت اين اقتدارگران جمهوري اسلامي است. يکي دوتا و صدتا نيست، هزاران نمونه وجود دارد.
* اينجا سئوالي پيش مي آيد: اينها يک دستورات و توجيهات و بياناتي شد که فلان کار و فلان کار بايد بشود و حتي جلو قانون منع شکنجه را هم گرفتند. ولي هدف آنها از اينکارها چيست؟ مثلا ما سراغ داريم که در زندان هاي آلمان شرقي يا در زندان هاي شوروي مي خواستند اين افراد زنداني را تربيت کنند و تغيير دهند. براي اينکه به اصطلاح تربيت آنها را عوض کنند، تحت فشار قرار مي دادند و شخصيت آنها را خرد مي کردند. اينجا نه برای کسب اطلاعات بود، فقط به خاطر خرد کردن افراد بوده که سپس برود در اجتماع زندگي خودش را بکند ولي مردم ديگر ببينند که آقاي فلاني که تا کنون اينهمه ادعا داشت و شاخ و شانه براي دستگاه مي کشيد، اکنون ديگر سرش را پايين انداخته و به زندگي خودش مي پردازد. هدف اين حضرات با اين کارهايي که مي کنند و حال که بعضي مي خواهند جلو قانون منع شکنجه را بگيرند، هدف آنها چيست؟
من خوشحالم با شما صحبت مي کنم که خود شما سئوال مي کنيد و پاسخش را نيز خود شما مي دهيد. مرا راحت مي کنيد و به من کمک مي کنيد. آنجا اشاره کردم به تثبيت قدرت و ترس از دست دادن قدرت، ولي هنگامي که يک حکومتي اسير يک ايدئولوژي شد، وقتي جامعه دفاع از حقوق بشر مطرح مي کند که دين بايد از دولت جدا باشد و در غالب يک ايدئولوژي که باشد، کمونيسم، فاشيسم، اسلام، چنين است که آدم ها يا داراي پاي بلند هستند يا داراي پاي کوتاه. به هر حال در آن غالب نمي گنجند. آنها که پاي بلند دارند، ارّه مي کنند، آنها که داراي پاي کوتاه هستند آن را مي کشند که به غالب بخورد. مي گذاردشان زير شکنجه که به آن غالب بخورد. و اين به عنوان مثال براي وضع ايدئولوژي هاست که فقط در ايران نيز نيست. در سال هاي 1600 و 1700در اروپا چنين بوده که کليسا حکومت مي کرده و شکنجه گاه هاي خود را در زيرزمين هايشان داشته اند. کساني که موهاي قرمز داشته اند، به عنوان جادوگر به حساب مي آمده اند، آنها را مي کشتند. چون که به آن غالب نمي خوردند. هيچ لزومي هم نداشت آنها را تحويل دادگستري و قوه قضائيه بدهند. خودشان در کليساهاي خودشان در آن زيرزمين ها شکنجه مي کردند.
حال در جمهوري اسلامي به عنوان نمونه در کميته اي آدم ها را مي بردند واينها را شکنجه مي دادند. الآن صدايش در آمده و طرف را گرفته اند. آقائي است به نام اسماعيل افتخاري که عضو و مسئول اين کميته بوده و مزد مي گرفته و آدم ها را شکنجه مي کرده. حالا او دستگير شده است. اين چگونه است که اين آدم چنين است؟ در يک نظام دموکراتيک اين نمي تواند رشد و نمو کند. او رئيس گروه ضربت کميته 12 تهران بوده. پس از سال ها او را گرفته اند. يک کسي گفته که 53 روز زير شکنجه اين آدم بوده است. حال چه شخصي بيايد به او بگويد اين کارها مغايرت با اصول دارد و غيره. او دارد در آن چارچوب کار مي کند. در چارچوبي که شکنجه را به طريقي قانوني کرده اين کار را انجام مي دهد.
در رژيم اسلامي چنين مي کنند، در قبل از جنگ دوم بين المللي هم فاشيسم آن کارها را کرد. در ايتاليا، در اسپانيا، در آلمان و ...
* اين سئوال براي اين بود که نشان دهيم هدف از شکنجه فقط کسب اطلاعات نيست، مثلا در جايي هدف تغيير شخصيت و شکستن افراد است و آوردن آنها به اجتماع به آن حال. البته موارد ديگري نيز هست. قصد من اين بود که بدانم به نظر شما، طبق برداشت شما آن هدفي که در جمهوري اسلامي مي توانيم براي اِعمال شکنجه تشخيص دهيم، به خاطر چيست؟
عرض کردم: به خاطر ايدئولوژي است، تثبيت قدرت است، از ترس است.

*Wolffsohn
پرفسور وُلفسون در دانشکده افسري ارتش آلمان در شهر مونيخ تدريس مي کند. وي به تاريخ پنجم ماه مه در يک مصاحبه جنجال انگيز تلويزيوني با کانال NTV اظهار داشت: "از جمله وسايل مبارزه با تروريسم شکنجه است يا تهديد به شکنجه". "از آنجايي که تروريست ها روش هاي معمولي را که در تمدن ما مقبوليت دارند زير پا گذارده اند و امکانات معمولي براي مبارزه با تروريسم ديگر کفايت نمي کنند، لذا بايد از امکانات ديگري استفاده کرد، از جمله شکنجه"
به نقل از: www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,299381,00.html